访同性爱作家童戈

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现在媒体都在谈论改革开放三十年中国社会的巨大变化，而在这期节目当中，我们采访的人被称为“同志”。三十年间，这个指称在民间彻底换了一个群体，他们就是同性爱者，更重要的是，三十年中他们的境遇也有了根本性的改变，他们逐渐地被社会接纳、理解和宽容。

# s, j3 D4 o- y8 f, h" [" `6 V解说：他叫童戈，知名同性爱文学作家，同性爱研究者，他本人也是一名同性爱者。这是他首度接受电视媒体专访，从秘密到公开，从遭受牢狱到被尊为学者，如今他要努力为自己的群体发出声音。

5 {. p: U! s3 T. ]! e& b7 v  C子墨：童戈这个名字有什么特殊的意义吗？
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" L! l/ b" o3 a7 p* K5 C  e; m3 L8 c童戈：曾经有一个姓童的孩子，在当年我不知道究竟是他伤害了我，还是我伤害了他，所以一直在我的心里头存在着那么一个困惑，然后我在想到我的笔名的时候，这个“童”，儿童的“童”又和同志的“同”同音那个戈，就好像还有点儿很传统的意思吧，我要战斗。

6 f. \& E4 Z6 z解说：在圈子里人们都尊称他为“童戈老师”，写作，调研是他如今主要的工作，但是他的青年时光常常在压抑、分裂中度过，那个年代的“同志”不少人都有不堪回首的往事。

童戈：与同性爱朋友约会时被便衣警察抓住

子墨：早期您所经历过的，让您记忆最深刻的，同性爱遭受歧视的事情是什么？

1 e" z! A% J3 ]* O" U2 i9 k6 {童戈：我个人遭受的就是被关在，被拘留的那个过程现在想起来还是有点儿触目惊心的。

2 F8 s/ Z- |* o2 m子墨：您介意给我们回顾一下这个过程吗？

童戈：我和我的朋友两个人在自己的家里发生了性的东西，他不应该被惩治，可是为什么我和我的朋友在外面见面的时候，就被便衣警察追踪到家里，而且我们完成性过程这个时间破门而入，这究竟是我们在违法，还是警察在违法呢？这个事情在过去还是比较普遍的。
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6 |2 D: Z+ t. |  E4 b, v子墨：这是发生在20世纪什么时候的事情？
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0 Z1 ]- u: W1 m3 H! m$ ~$ u8 ^童戈：90年代初期。
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( y3 V% ~3 Z2 N! u& f: D2 @子墨：给您的震撼大吗？
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童戈：非常大，因为这个事情，我自己辞职的，但是其中也有被迫的成份，否则我会在体制内享受体制的一切优越，包括职称，包括房子，包括工资，包括一切。

: A& l1 d" T, a' v2 l+ u9 y子墨：被拘留，公安有没有给你一个明确的说法？
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童戈：流氓活动啊，你刚才谈到我感触为什么这么深？就是当我关在牢房里，真正地和那些赌博的，打架斗殴的，倒卖假银元的小偷等等关在一个屋子里头，我一个在社会上已经有所声望的一个作家，一个很著名的编辑家，那种羞辱感说不出来。
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子墨：单位的领导会对你颇有微辞，或者是另眼看待吗？
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3 `. i; C  r) s( t, K$ R童戈：这个大家的议论就很多了，当时如果听的话，我就只有自杀了，牢房外面附近有火车，所以我当时决定，就放我出去的那一天，我就沿着火车道远远地走，当我走不动了，我就扎到火车轮子下去，当我拘留期满放出来那一天，有一个朋友就在铁门外等着我，这样给我一种振作。

背负婚姻家庭“老男同志”活得很累
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9 u7 w  `( I! r: @. k/ j解说：专家曾对生活在大中城市，受过良好教育，相对年轻和“活跃”的男同性爱者进行调查，结果显示，同性爱者因为受歧视，30％～35％的人曾有过强烈的自杀念头，9％～13％的人有过自杀行为，67％的人感到“非常孤独”，63％的人感到“相当压抑”，超过半数人由于不被理解，曾感到很痛苦，并严重影响生活和工作，而童戈作为走过了半个世纪的同性爱者，他已经为人夫，为人父，生活得很累是他曾经最强烈的感受。

子墨：活得累是您这个年龄的许多“同志”一种共同的感受吗？
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: f/ {* {; Z3 `2 g童戈：是的，因为像我们这一代的“同志”几乎是说是对于同性爱，甚至这三个字都没有听到过的情况下，这样一步一步走过来的，然后身上已经背负了很多的婚姻、家庭、子女、职务，甚至职业这些个负担，已经不像年轻人这样可以自由了。

' J' a; w& }' Y9 Z: O5 T, O( L子墨：但这样的异性婚姻是不是会带给“同志”人群更多的痛苦呢？

# m, D5 O+ A6 i2 @( o童戈：它成为了一柄双刃剑，有的会更尽心尽力地来扮演好，演好丈夫的角色，父亲的角色，也有的是把自己对于整个异性婚姻的不满，又用最传统的男尊女卑的东西转嫁到妻子身上，欺负妻子的也有。
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4 n1 D' Y7 ]: e0 v6 i子墨：今天的可能像80后很多“同志”，也许他们的生活方式，他们的心态和你们非常不一样吗？

童戈：非常不一样，他们并不避讳自己性的身份，也不避讳自己的一些生活的需求，而且可以去选择更多的方式，就和我们没有选择是不一样的。
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  E7 C6 w& d/ I8 [- j. d解说：经历岁月磨砺，谈及妻子和儿子，童戈也充满爱意，一份不权威的调查显示，80%的“同志”最后还是选择了婚姻，目前中国同性爱者人数估计在3600万到4800万之间，其中大学生的同性爱比例接近10％。

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子墨：我也看到有网友说，看了您的文学作品，能够感受到同性之间的爱情，其实也是那么美好。

4 C5 \# l' R( B" n( j* v4 y童戈：同性之间，同样是有感情的，一个大家都公认的，特别漂亮的人，在我的眼里不漂亮，甚至说我会被一个人的眉毛，我会被一个人的鼻子，我会甚至更多元的“恋老”的“恋童”的，我们“同志”人群里知道“恋熊”的，这像我的胖恐怕根本就达不到，必须得有我这个胖一倍的“恋熊”“恋猴”的，“恋瘦”的，“恋足”的，一个人对另一个人产生这种强烈的这种爱欲，性感审美的这种标定点是非常非常多元的。

1 j; P& ]4 h! c解说：1997年的香港，崔子恩的长篇小说《桃色嘴唇》和童戈的小说合集《好男罗格》先后上市，悄无声息，然而这一举动在“同志”圈子里却是石破天惊，因为这是中国大陆同性爱作家首次出版同性爱文学，如今“好男罗格”已经成为一些“同志”的自我称呼。

- o6 r2 T. V+ P; C: ?( F8 Z童戈：农民工中的男男性活动非常活跃
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- c7 G0 a0 j8 j% e3 c6 z! ^8 b; g9 v解说：2005年童戈主持的《中国人的男男性行为性与自我认同状态调查》完成，他也从同性爱作家转型为同性爱研究者，调查中他发现了同性爱群体中更复杂的现象，那就是农民工中的同性性活动，翻看童戈调查的口述记录，那些满含心酸的语句让人怜悯，也让我们审视到了社会角落中的问题。
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& l. ]3 _( B) k' ?* S, Q子墨：针对农民工这个群体的“同志”人群您做过专门的调查吗？

2 X8 W' B* `7 U. ~童戈：事实上，农民工里面的男男的性活动非常活跃，以我目前已经进行的可以定量的分析来讲大概不会低于14%、15%，当然层次不同就性活动方式不同，譬如说他们有很多农民工都是处于一个概念叫做性活跃期离开家，出来了，性怎么解决？一个他们之间会发生的同性的这些性活动，而他们不会认同为这是同性爱。

0 @3 I5 w6 D0 @! Z0 q; B解说：在童戈做过的一份天津某私企农民工调查中，19名接受调查的人中有8人发生过程度不一的同性性行为，在广州某私企的31名农民工中，13人发生过程度不同的同性性行为，而且这些人中有超过20%是已婚人群。
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子墨：但是当一个农民工他本身并不认同自己是同性爱的时候，他如果参与到同性的性行为当中他不会发生困惑吗？

* s; v% j* {# d. m8 a童戈：事实上，男人和男人的性活动跨越着性取向的，这也就成为我们现在来讲一个新的认识，譬如说同性之间青少年的性游戏甚至说性启蒙的方式，一直到咱们普遍的都会讲到，说监狱里面或者军队里面这些同性集中接触异性很困难的地方，同性的这种性的活动多，那他们是不是同性爱呢？不是。

子墨：在您访谈的过程当中，有没有哪位农民工给您讲述过他自己的经历，如何从农村走到城市，如何参与到这种男男的同性的性行为活动当中？

) G2 [7 e& L- j7 b; S( O2 P童戈：譬如说厦门鼓浪屿码头，包括深圳广州等等的，都是这种大型的街心公园城市公园免费的，它既是农民工在那儿休闲自己娱乐的场所，也是“同志”的活动场所，所以说发现和被发现，或者是谁发现了谁，有的时候就都不是能够很清晰地说出来的。
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1 G* K$ e5 `0 V解说：根据童戈的调查，在农民工中的这些同性性行为者，有的已经和当地的“同志”圈子联系在一起，甚至发生金钱交易，还有人从最初的农民工变成专职的卖身者，如今越来越多的城市管理者注意到这个问题，希望通过为农民工提供廉价夫妻房等措施解决已婚人群的问题。
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! e) I* E' K$ h随着调查的深入童戈发现了圈子里很多不为人知的秘密

童戈：我原来以为做MB的moneyboy这样的小孩们很少，或者他们是什么样子的，我原来也是很歧视的，当我真正地去做了研究，和他们真正地打开了交流了以后，我才发现，一个是很多，一个是大量的，譬如说他们为什么做了MB，他们对自己是怎么认识的等等这些情况是我们不知道的，我们是站在一个根本不知道他们的情况下，形成了很多对他们的解释，所以这些解释也是很简单吧。

. ?" a- @0 O5 z7 c2 z/ R解说：MB是英文money boy的简称，意思是要钱的男孩，在这个圈子里生活了几十年，童戈没想到，竟然很多城市都有这样一群MB。
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子墨：在中国您估计从事这种男男性交易行为的MB大概会有多少人存在？

童戈：不好估计,这边的类型还不一样，譬如说有的是妈咪带的，有的是自己行动的，有的是在网络上的等等不一样，有的是我们所谓兼职的，就是他有工作，或者在学这些，所以很难估计这样的数字。
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# B- p$ P9 k4 l% G; D9 i解说：作为一个同性爱者进行MB调查，童戈既要防止自己被对方当作嫖客，又要获取对方信任，常常一次真正有效的调查提问在和对方谈话两三个小时以后才能开始。
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2 G' p% ~3 E- Y, u; L子墨：他们大多都处于什么样的年龄状态，因为什么样的原因来从事这些工作呢？
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童戈：原因也很多元,所以这个在我的这个研究里提出一个理论，就是相对平衡的理论，说绝对贫困，因为某种情况，比如说伤残、疾病、家庭等等这些造成绝对贫困了，是没有要来改变贫困的能力，要用做这个工作来换取经济上的收入，改变自己的相对贫困。

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子墨：这些孩子他们本身的性取向是什么？

3 S  y! _9 m+ W2 |童戈：我们不给他去做一种性取向的界定，在我的研究当中，只是说他自己认可是什么就是什么，现在来看就是大概不认同自己是GAY的，是同性爱的，大概要占到40%更多。
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子墨：对于这份工作，他们自己怎么看呢？

童戈：既乐意做，要用做这个工作来换取经济上的收入，改变自己的相对贫困，然后又在社会的这种主流的一种道德观念之下，承受着精神上巨大的压力，然后又和方方面面的人际关系在认识上，在精神上产生着矛盾，甚至报复。
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$ ]( x& n9 |) [3 E3 D子墨：会有很强烈的报复心理吗？

$ n6 ?& [; e- K+ }童戈：有。因为我们始终地没有去强调一个，比如说一个小姐和一个嫖客，那小姐应该是为嫖客怎么提供服务，嫖客应该怎么来，我们没有这种，所以说他一方面愿意用自己提供性服务来换取经济收入，一方面又认为这是被欺负的，所以我们就是把这样的角色就定位于，他总是一个被压迫和被侮辱的人，那一个在被压迫和被侮辱角色中的人，他必定产生着报复心理，而我们很多的一些性顾客，同样也带着这样，花了钱就感觉到自己可以主宰人家了，可以占有人家了，可以凌辱人家了这样的心态，这是性教育过程当中一个很严重的矛盾的问题。

# d2 I9 |8 w2 ~- z翻阅童戈的调查报告，我们会感到这是一个非常复杂的群体，看上去这只是单纯的性取向问题，但是里面却隐藏着性交易、胁迫、讹诈，因为社会压力，他们不愿意把身份暴露在阳光之下，受害人也难以向外界寻求援助。
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子墨：在您进行的男男性交易的访谈过程当中，所了解到的一个非常典型的MB的经历会是什么样子？

童戈：我觉得贫困确实还是一个很重要的原因，你比如有一个小孩子，小孩子他从17岁，家里头父亲因为出车祸，整个的腿截肢了，母亲因此改嫁了，家里还有妹妹，是由奶奶带着他生活，他17岁他就到了城市里面，到城市里面呢，因为在餐馆里打工惹了一个祸，就是说没端好东西，把顾客给烫伤了，没赚到钱，还欠了老板几百块钱吧。在这个时候无意中，是在浴室有人说我给你钱，可以吗？用圈子里有个话说，来钱快，确实啊，于是用这个钱还完了老板的债，就直接地做了MB了。这个孩子不是一个gay，就一直做下来了，这件事情被同乡知道了以后，自己不能够再回家了，于是索性地就更纯粹地到各地去做职业的MB了。

: p" [# k7 [/ B) s& p+ h# ]还有一种，就是说这是一个学美术的大学生，看到别人有一套很漂亮的叫《西洋美术史》这样一套书，大概是6000多块钱，而当时就是为了要买这套书，开始收钱，那书可以买了，我下面要想再买好的苹果设计电脑，那得两万多，继续卖吧，然后也不想再做设计了，就索性做了职业MB了。

/ A1 w0 E; }& i" f7 Z4 L" @) r子墨：在成为MB之后，他们的生活给您描述过吗？比如说每天是什么样的生活状态？

童戈：他们的生活状态几乎生物钟是颠倒了，你譬如说他们上午总是要休息的，要睡觉的，然后12点，1点是他们的早餐，然后6点7点之间又吃一顿饭，然后就该上岗了，甚至就该有生意了。
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6 [- N5 r; B4 @2 I/ r- b7 M子墨：这些孩子会向他们自己的父母、亲人袒露他们自己真实的工作吗？
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1 G5 s+ E+ C3 L! D. S/ U+ c童戈：不会的。

子墨：从来不会？

! z7 A8 P8 d6 M童戈：这个成为他们最巨大的精神压力，他们要跟家里说，我在外面混得怎么怎么好，然后往往每一次回家，又成为他们把辛辛苦苦赚来的钱浪费掉的一个过程，给家里要买很多的东西，回到家里头要请人吃饭喝酒这些东西，要显示自己在外面这种工作，在社会上混得多么得意，而最后自己又没有钱了，形成一种恶性循环。
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; ^" |% |5 f: n% o子墨：在这份工作之外，他们还能够拥有自己的情感世界吗？比如说去交男朋友或者女朋友？
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童戈：有的有，而且对于这种情感的一种更追求，那种情感的东西比一般的人要更敏感，更恶劣，包括可怜自己。

/ [# k6 o5 _" i' v% U! z' i子墨：对于以后的生活呢？他们怎么计划？

童戈：最开始做的时候，计划得都挺好，很快赚一些钱，自己手里有了一定的资本，去做一些生意呀等等的。

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子墨：但这份工作会对他们有年龄上面的限制吗？至少要为养老打算。

0 Z3 h' p! ?; l4 `$ e童戈：会有啊。

子墨：特别是像那些孩子，如果他们不认同自己是gay的这种身份，本身的性行为和自己的，他认同的性取向发生差异的时候，他会很痛苦吗？

6 i" J3 W5 u' ]童戈：有。

+ f' T' x( {. Z: D) }5 s& g" a- {中外同性爱人群 情感生存状态的差别

子墨：在您看来中国的同性爱人群，和国外的同性爱人群，他们的情感生存状态最明显的差别是什么？

0 }- H8 @5 }% Q/ e6 l童戈：国外也不见得活得都很好，这是一个错觉，包括美国，一个州和一个州的情况也不见得很好，有的州甚至在法律上讲还不如中国社会的法律，他在那儿就是肛交，还是一种违法犯罪的行为。主要的差异还是在文化的差异上，你比如中国的”同志”人群，第一个在伦理文化上，就是说他对于性是不是一对一，是不是性忠贞，有着强烈的鲜明的这种道德评价，第二对于一个男人是不是结婚，是不是得有老婆，得生孩子，传宗接代，他有着强烈的道德评价。
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  O' Y! D' ~7 X8 _! v7 e  H有的“同志”因为无法得到周遭的理解，苦苦挣扎，有人不是“同志”，却因为各种各样的原因被卷入了这个群体，为了金钱苦苦挣扎，这里还潜藏着毒品、性病等各种各样的问题，因为他们把自己深深地隐藏，我们几乎无法去评述他们的行为和遭遇，应该同情的，应该鄙夷的，应该施以援手的，也许首先我们应该给予的是一份宽容的心。

子墨：您最希望为中国的“同志”人群呼吁的是什么？

童戈：少些歧视吧，事实上我们想创造的是人与人之间很和谐的一种和谐社会，就是说当我们听到谁有同性的性的活动了，谁和谁形成同性的性关系了，谁和谁成为同性的情侣过日子了，我们都用一颗平常心来对待。